Виталий Портников: Впервые за последние пять лет китайский лидер Си Цзиньпин 5–10 мая посетил Европу с остановками во Франции, Сербии и Венгрии. В Париже президент Эммануэль Макрон и глава Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен призвали председателя КНР использовать свое влияние на Россию для прекращения ее войны против Украины. Тем временем российский президент Владимир Путин отправляется в Китай с первой после инаугурации поездкой.
О чем могут договориться Путин и Си Цзиньпин в Пекине? Повлияют ли переговоры Си Цзиньпина в Париже на позицию Китая относительно российско-украинской войны? У нас в студии Игорь Харченко, дипломат, чрезвычайный и полномочный посол Украины, на связи Юрий Пойта, украинский эксперт по Китаю, руководитель секции Азиатско-Тихоокеанского региона Центра исследований армии, конверсии и разоружения, сотрудник Тайваньского института исследований национальной обороны и безопасности.
Корреспондент: Европейское турне, полагают обозреватели, позволило главе КНР добавить Сербию в список стран, поддерживающих его видение мирового порядка, а также воспользоваться все более напряженными отношениями между Венгрией и Евросоюзом. Впрочем, Европа дала понять Китаю: вопрос безопасности сейчас – самый главный.
Во Франции Си Цзиньпин отверг претензии к Китаю из-за его тесных отношений с Россией, а французский президент Эммануэль Макрон заявил, что "без безопасности Украины не может быть безопасности Европы". В ЕС хотели бы более активной вовлеченности Китая в урегулирование развязанной Россией войны. 6 мая в Елисейском дворце состоялась трехсторонняя встреча лидеров Франции, Китая и главы Еврокомиссии. По итогам этих переговоров президент Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен заявила:
"Мы рассчитываем, что Китай использует все свое влияние на Россию, чтобы положить конец ее агрессивной войне против Украины".
Европа дала понять Китаю: вопрос безопасности сейчас – самый главный
Между тем в Госдепартаменте США отмечают, что Китай не может одновременно искать улучшения отношений с Европой и помогать России воевать против Украины. КНР непосредственно не поставляет России оружие, ракеты и боеприпасы, как это делают Иран или Северная Корея. Однако без китайских технологий и комплектующих оборонным предприятиям России не удалось бы так быстро восстановить мощности военно-промышленного комплекса, заявил в конце апреля на Всемирном экономическом форуме в Саудовской Аравии госсекретарь США Энтони Блинкен.
Эксперты подчеркивают, что Китай воспринимает российскую агрессию против Украины прежде всего сквозь призму геополитического соперничества с США и вряд ли готов разорвать либо существенно сократить сотрудничество с Россией. Поэтому от предстоящей встречи Си Цзиньпина и Владимира Путина в Пекине, скорее всего, не стоит ожидать сенсационных новостей.
Виталий Портников: Как раз во время этого европейского турне Си Цзиньпина МИД КНР выступил с совершенно неожиданным заявлением, где формулировались как бы новые пункты китайского так называемого мирного плана, которые обсуждались китайским посредником по урегулированию ситуации с дипломатами стран Глобального Юга. То, что это происходит одновременно, – это сигнал от Китая, что он будет выдвигать свою альтернативную повестку дня в ситуации с российско-украинской войной?
Игорь Харченко: Думаю, можно и так сказать. Сам факт визита китайского лидера в Европу впервые за многие годы, пункты повестки дня, которые были предметом переговоров в трех европейских столицах, говорят о том, что Китай старается играть заметную, если не активную, роль на международной арене. Понятно, что на международной арене сегодня пункт номер один – это российская агрессия против Украины. Предыдущие попытки Китая играть роль посредника, миротворца, как мы видим, не увенчались успехом. Тем не менее активность в международной жизни – это один из тех моментов, который должен быть в повестке дня любого лидера, считающего свою страну глобальной державой, а тем более такого достаточно амбициозного лидера, как товарищ Си.
Виталий Портников: Чего реально хочет добиться Китай в этой войне?
Предыдущие попытки Китая играть роль посредника, миротворца не увенчались успехом
Юрий Пойта: Мы проводили ряд исследований, связанных с реальной позицией Китая, с его планами, потому что это прямо влияет на национальные интересы Украины. Мы также работали с китайскими экспертами, проводили ряд закрытых дискуссий в 2022–23 годах. И результаты были не очень радужными для Украины. Складывалось впечатление, что Китай заинтересован в военном поражении Украины либо в краткосрочной, либо в среднесрочной перспективе.
Чаще всего обсуждаются три сценария: военное поражение РФ, военное поражение Украины и так называемый статус-кво, замораживание конфликта. Мы видели, что, когда китайцы формируют свою внешнюю политику, двумя основными ее направлениями являются стратегическая конкуренция с Западом и Россия – она в этом плане очень важна для Китая. По результатам дискуссий с китайскими коллегами мы зафиксировали, что Китай ни в коем случае не бросит Россию. Есть смысл доверять этим оценкам, потому что эти представители были прямо аффилированы с китайским правительством, в том числе с Министерством иностранных дел и с Министерством обороны: я думаю, это отображает реальную позицию правительства.
Они говорили нам, что Китай и Россия – это два тигра, и если они будут драться, то как минимум один из них будет поврежден. Соответственно, Китай не хочет быть поцарапанным тигром. Кроме того, они всегда говорили о глобальном доминировании США, о том, что это несправедливо и Китай хотел бы изменить эту ситуацию. Они говорили, что очень хорошо понимают РФ, потому что она была унижена, были созданы угрозы ее национальной безопасности. Китай чувствует то же самое унижение, поэтому они симпатизируют России.
Мы также проводили дискуссии в 2024 году, и ситуация была та же самая: мы не зафиксировали, что Китай заинтересован в военном поражении России. Наоборот, китайские высокопоставленные эксперты говорили, что Россия чрезвычайно важна как раз для противодействия Западу. Кроме того, для Китая очень важны российские энергоресурсы, в том числе в связи с непонятной ситуацией на Ближнем Востоке, которая может в какой-то момент возникнуть, и Китай, получая дешевые энергоресурсы, сможет обеспечить конкурентность на мировом рынке, что предоставит ему очень серьезные преимущества, например перед Евросоюзом.
И если мы посмотрим на амбиции Китая касательно Тайваня, то Россия важна в том плане, что она будет поставлять энергоресурсы, тогда энергоресурсы с Ближнего Востока (около 50% в китайском импорте), скорее всего, будут заблокированы американским военно-морским флотом. Поэтому если говорить о сценарии военного поражения, то для КНР это крайне невыгодно.
Китай не хочет быть поцарапанным тигром
Помимо экспертного дискурса мы наблюдаем ряд действий Китая. Поэтому на данный момент мы делаем основной вывод, что Китай заинтересован в военном поражении Украины, и это не нужно недооценивать. И то, что Китай делает 80% критических компонентов для российского оборонно-промышленного комплекса, говорит само за себя. Есть основания считать, что Китай будет продолжать и углублять это сотрудничество.
Виталий Портников: Но ведь в Украине всегда есть надежда, что Китай может переломить ситуацию, что Китаю нужно все объяснить. Помните, какое было ликование, когда председатель КНР один раз за все время войны поговорил по телефону с президентом Украины? Складывается ощущение, что эти надежды на Китай очень похожи на те надежды, которые после 2019 года возлагались огромным количеством украинцев на возможность договориться с Россией, что-то объяснить Владимиру Путину.
Игорь Харченко: Я согласен, иметь надежды на Китай как на посредника или влиятельного международного игрока, который может повлиять на позицию России, – это своеобразные розовые очки. Но для того, чтобы понять, чего хочет Китай, даже эти выводы можно принимать с известной долей условности, так как очень ограниченное количество людей на самом деле знают, чего хочет нынешнее руководство Китая.
Я бы не говорил о двух тиграх. Нет, в китайской парадигме тигр один. То, что Китай не заинтересован в военной победе Украины, можно объяснить в том числе и тем, что этот маленький, который якобы тигр, – это с точки зрения китайской парадигмы тот тигр, который когда-то забрал очень большое количество китайских земель. Такие вещи в китайской философии не забываются и не прощаются. Если вы посмотрите на карты китайских территорий, которые время от времени публикуются в Китае, то ответ напрашивается сам собой.
Китай как давняя мировая держава будет играть в длительную стратегическую игру. События, которые разворачиваются в Европе, с точки зрения китайских стратегических интересов, с одной стороны, Китаю невыгодны, а с другой стороны, они позволяют Китаю еще раз заявить о себе, как об игроке, который смотрит далеко вперед и должен быть заметен. С этой точки зрения надо смотреть на последнюю политическую активность китайского руководства, в том числе в Европе. Заметьте, какие страны посетил товарищ Си.
Виталий Портников: Некоторые эксперты уже говорят о том, что Си Цзиньпин пытается создать некоторую ось собственного влияния в Европе, – совершенно невиданная история для китайской внешней политики!
Россия очень важна для Китая
Юрий Пойта: Не думаю, что это невиданная история, так как еще несколько лет назад мы так же фиксировали среди ключевых направлений КНР (и сейчас это наиболее актуально) увеличение влияния на Евросоюз. Именно Европа сейчас становится для Китая более важным партнером в связи с тем, что США ужесточают свои подходы к Китаю, ужесточают санкционный режим, экспортный контроль и так далее. Европа в меньшей степени рассматривает Китай как противника и больше – как партнера, в некоторых вопросах – стратегического конкурента. Поэтому для Китая на данный момент углубление отношений с ЕС является одной из наиболее приоритетных задач.
Думаю, Франция, Венгрия и Сербия были выбраны для визита не случайно. Франция – одна из доминирующих экономик в Евросоюзе. Кроме того, Китаю нравятся идеи о стратегической автономии Европы, он пытается усилить эти идеи в ЕС для того, чтобы, возможно, ослабить трансатлантические связи. Венгрия и Сербия традиционно являются дружественными Китайской народной республике – даже не экономически, но с точки зрения политического влияния на Европу это, конечно, очень важно.
Виталий Портников: Действительно, мы видим хорошие отношения с Венгрией, с Сербией, с Беларусью. Я думаю, сейчас, после недавних парламентских и президентских выборов, может прибавиться Северная Македония. В будущем можно думать о Болгарии, если там пророссийские силы смогут увеличить свои мандаты в парламенте. Это страны, где политически может быть маятник в сторону Пекина.
Игорь Харченко: С экономической точки зрения все перечисленные страны скорее не имеют такого значения, как с политической. С политической точки зрения это, прежде всего, голос на международной арене, который по меньшей мере не будет препятствовать Китаю проводить свою линию. Площадка для этих голосов универсальная – ООН. Китай, как и Россия, к сожалению, является постоянным членом Совета безопасности, что сразу вбрасывает эту страну в высшую лигу мировой политики.
Не нужно забывать, что до 1971 года место Китая в Совбезе ООН занимал представитель Тайваня. Этот нюанс очень важен сегодня, когда старая мировая система рушится, когда ооновская система дала сильную трещину, потому что два постоянных члена Совета безопасности из нашей европейской парадигмы сейчас занимают сторону зла.
Да, китайские товарищи пытаются усилить свое влияние в Европе, рассчитывая на то, что таким образом смогут ослабить своего глобального конкурента – Соединенные Штаты. Но Европейский союз остается Европейским союзом, я не помню, чтобы хоть раз голосование пошло по китайскому лекалу, а не по лекалу ЕС, и этот фактор нужно учитывать.
Китай будет играть в длительную стратегическую игру
Виталий Портников: Насколько руководство КНР понимает, что поражение Украины – это шаг к большому конфликту в Тайваньском проливе? Или это все-таки воспринимается скорее как пропагандистская идея, которая вряд ли будет воплощена в жизнь?
Юрий Пойта: Позволю себе не согласиться с коллегой по поводу возможности политического влияния Китая на Евросоюз. В 2016 году Венгрия и еще несколько европейских стран были одними из стран, которые заблокировали резолюцию ЕС о нарушении Китаем морских правил в Южнокитайском море. Также были вопросы по правам человека и так далее. Венгрия как раз была одним из этих государств.
Позиция тайваньского руководства очень четкая и последовательная, очень проукраинская. Они прямо связывают результаты российско-украинской войны с возможностью войны и в Тайваньском проливе. Хотя, конечно, никто не понимает до конца, каким образом формируется система принятия решений в Пекине. Возможное вторжение в Тайвань, скорее всего, будет зависеть от ряда факторов, главным из которых является готовность народно-освободительной армии Китая провести успешную операцию и готовность или неготовность Тайваня. Третий аспект – это возможность привлечения союзников: имеются в виду США.
Но также, по оценке наших тайваньских коллег, в том числе политического руководства, на систему принятия решений в Пекине будут влиять результаты российско-украинской войны. Я напомню, что, если Россия останется доминирующей военной силой и будет угрожать НАТО, это означает, что НАТО никаким образом не сможет быть задействовано в конфликте вокруг Тайваня, несмотря на то что некоторые страны смогли бы это сделать. Поэтому два фронта для Китая, конечно, были бы намного выгоднее. Это будет отвлекать существенную часть военно-экономических ресурсов США и от Тайваня. Я думаю, эти два театра боевых действия становятся намного более взаимосвязанными.
Не может быть мира в нашем регионе без того, чтобы агрессор получил поражение и заплатил за все
Виталий Портников: Важно понять, что будет, когда в Швейцарии наконец-то встретятся руководители государств, внешнеполитических ведомств на инаугурационный саммит мира. Будет там альтернативный китайский план, который, может быть, не Китай будет продвигать, а его партнеры и союзники, или все же все сосредоточатся на украинской инициативе? Насколько удастся Пекину изменить повестку дня?
Игорь Харченко: Посмотрим. Сама философия этой встречи состоит в том, чтобы у украинского плана появился стартап глобального характера. Насколько я знаю, так называемых мирных планов с начала большого вторжения уже десяток, и будут еще мирные планы. Но нужно понимать и другое: не может быть мира в нашем регионе без того, чтобы агрессор получил поражение и заплатил за все, что он сделал. Это является основным элементом украинского плана, и эта площадка нужна именно для того, чтобы донести эту точку зрения до максимально широкой мировой аудитории.
Другие планы: китайские, ватиканские, бразильские, африканские – составляют хороший бэкграунд в том смысле, что есть не только эта точка зрения, существуют и другие. Тем не менее мы знаем, видим каждый день, какова точка зрения. Европа находит понимание украинской позиции, такая позиция является справедливой и единственно возможной – это позиция Украины.
Виталий Портников: Недавнее турне Ли Хуэя по странам Глобального Юга – это же тоже совершенно особая история. Прежде всего, это почти закрытая поездка. Почему Китай так проводил эту поездку? Может быть, это действительно какая-то серьезная заявка на то, чтобы добиться изменений их позиций так, чтобы этому не могли помешать страны Запада?
Юрий Пойта: Честно говоря, не знаю. К сожалению, мы не имеем доступа к внешнеполитической позиции Китая. Я читал официальный пресс-релиз МИДа КНР. В принципе, в нем нет ничего нового, кроме того, что Китай продолжает заявлять, что страны должны сформировать устойчивую систему безопасности, что интересы и обеспокоенности всех стран мира должны соблюдаться, необходимо поддерживать гуманитарные вопросы, обеспечивать экономические вопросы и так далее. В том числе должна уважаться территориальная целостность всех стран.
Мы не знаем, что еще, кроме этих вопросов, было в повестке дня. Одним из внешнеполитических приоритетов КНР является усиление отношений и влияния на страны Глобального Юга. Китай пытается это проводить как на двусторонней основе, в том числе используя антиамериканские, антизападные нарративы, так и с помощью экономики, торговли, инвестиций. Мы должны смотреть и на последствия: насколько страны Глобального Юга будут представлены на саммите в Женеве и какую позицию они будут соблюдать.
Китай решает только свои вопросы
Виталий Портников: Президенту и министру иностранных дел Украины стоит рассчитывать на Китай?
Игорь Харченко: Нет. Надо знать, что думает и делает Китай, надо пытаться держать Китай как достаточно важного экономического партнера Украины на расстоянии вытянутой руки и в более-менее предсказуемом режиме. Но я бы не советовал надеяться на то, что Китай решит за нас все наши вопросы. Китай решает только свои вопросы.
